Трудовая миграция
Sunday, 4 October 2009 09:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cathay_stray*
Занятно на днях пообщался на тему трудовой миграции. Согласия собеседника на выкладывание разговора в сети я не спрашивал, поэтому не публикую его имя.
Собеседник высказался за продолжение импорта Джамшутов и Ревшанов. Я - против.
Интересно узнать мнение почтенной публики.
Дисклэймер: я не социолог и не экономист. Говоримое мной - не подаётся с учёной миной, а является частной точкой зрения не занимающего никаких официальных постов постороннего.
Занятно на днях пообщался на тему трудовой миграции. Согласия собеседника на выкладывание разговора в сети я не спрашивал, поэтому не публикую его имя.
Собеседник высказался за продолжение импорта Джамшутов и Ревшанов. Я - против.
Открытие страны для работников из-за рубежа - последний гвоздь в крышку гроба даже не самой расеи, а и всяким надеждам на её оздоровление.
Рынок рабочей силы должен быть герметично чучхеично-автаркичен, иначе всё, вилы.
да все рынки могут быть герметичны, как опыт показал.
Все - могут (да не должны), а этот должен (да вот только может ли).
отчего же он должен быть герметичным, как думаете? В чем его принципиальное отличие?
Я понимаю, что для того, чтобы это всё сработало, должны быть запущены куда более сложные и глубинные механизмы. Но что-то мне подсказывает, что иначе нельзя. Вернее, скажем так - иначе можно, можно и дальше оставаться тем, чем расея является. Можно. Можно. Можно. Баюшки-баю...
Итак - почему он должен быть герметичен? Потому что работать должны люди свои собственные. Их в расее есть, и немало. Однако работать они не хотят. Приглашать кого-то работать можно, конечно, но только на верхушечные должности, штучные, на которые у самих не нашлось умельцев. А говны подвозить - ума не надо, и совершенно не обязательно, чтобы это делал таджик - на Тамбовщине полно уродов, которые зарабатывают меньше московского дворника, но при этом не устают причитать о горькой доле и несовершенстве не оценившего их жестокого мира. Такие жалобы изливаются из неоцененных после третьего стакана.
Понятно, что они скорее сдохнут у себя в Тамбове, чем поедут в Москву и будут жить так, как живут таджики - по 30 чел в однушке - ну так значит в том, что они сдохнут, есть природная целесообразность.
И природная, и для страны целесообразность. А страна наконец должна избавиться от этого генетически-прекраснодушного шлака. Население, возможно, уменьшится вдвое, но оставшаяся половина будет мобильной, активной, готовой ехать и обустраиваться там, где можно заработать.
В Китае именно так всё и происходит.
Не надо говорить, что в Китае идёт отток деревенщины в города, а в расее этот процесс-де уже завершился. Ничего страшного не будет, если вместо деревни вышеупомянутую мобильность продемонстрируют жители "моногородов", всяких Якутий, Калмыкий итэдэ - по сути у них точно такой же жизненный непротык.
"Потому что работать должны люди свои собственные". Депопуляция, начавшая происходить в России в 90-х годах, сейчас сказывается на количестве людей трудоспособного возраста. С 2008 по 2025 год сокращение численности трудоспособных россиян составит примерно 15 млн человек. Более 70% населения России живет в европейской части страны.
с Вашим тезисом про "уродов на Тамбовщине" не соглашусь категорически. Не стоит так презрительно относится к своим соотечественникам только потому, что они живут не там, где Вы. Чем Вам насолили жители "всяких Якутий и Калмыкий"? Зачем впадать в крайности? Зачем людям оттуда ехать в московские дворники?
Насчет "скорее сдохнут, чем поедут" - тоже Вы неправы. Ездят люди, работают. Из города в город, не переезжая (потому что возможности такой нет - переезжать), а ездят на работу. Из райцентров в областной центр, ежедневно тратя по три часа на дорогу туда-обратно, устраиваются на самые низкооплачиваемые должности - лишь бы работа была.
Сравнение с Китаем и вовсе некорректно. У них в стране безработных больше, чем в России людей.
И потом в целом Вы противоречите себе: говорите - надо закрыть границы для трудовых мигрантов, и при этом, по-Вашему, россияне не способны работать и искать работу. Но кому-то работать надо?
Депопуляция не есть повод не работать.
На территории полно трудоспособных граждан, свысока смотрящих на таджиков, при этом зарабатывающих МЕНЬШЕ оных и не желающих занять таджикско-дворнические места.
Это не есть гуд, на мой взгляд.
Гуд было бы, если бы у этой благородной публики вообще не оказалось работы и возможности выжить, кроме как заняв таджикские места на таджикскую же зарплату (лишив при этом оных работы и вытеснив их назад на родину - у них своё правительство есть, пускай оно думает, чем кормить граждан).
На таджикскую зарплату жить МОЖНО - таджики же живут, и при этом отправляют на родину по 300-500 долларов в месяц; для того же Тамбова недурственно вовсе.
Увы, мне подсказывает внутренний голос, что этот вариант не пройдёт, потому как на питьевые чернила хватит и имеющихся денег, а остальное - от лукавого, ибо недуховно, несоборно и неправославно заниматься стяжательством, голыми мы в мир пришли и голыми уйдём, ну итэдэ.
Жители Якутий и Калмыкий мне не насолили ровно ничем, и никакого упоминания о насолении ими мне в моём комменте не было. НО - я читал пару ЖЖурналов из Якутии (кстати, куда-то они подевались, давно не пишут) - это же АЦЦКИЙ АДЪ! Объясните мне, N, ЧТО держит людей в этом аду??? Годами держит! Что мешает им работать дворниками в Москве? Да, дворник - ето, скажем так, не очень почётная жизнь, но в сравнении с якутским аццким адом - не факт, что хуже.
Сравнение с Китаем и вовсе некорректно. У них в стране безработных больше, чем в России людей. - абсолютные значения не так важны, как пропорция. Сколько процентов безработных - вот что нас должно интересовать, а не сколько всего населения.
Тратить по три часа на дорогу - не от большого разума, я полагаю. Таджики снимают квартиры на 15-30 человек, и живут и работают вахтовым методом. При таком количестве квартирантов квартплата не сильнее будет давить, чем шесть часов в дороге ежедневно. А на выходные можно и съездить. Я ерунду говорю?
говорите - надо закрыть границы для трудовых мигрантов, и при этом, по-Вашему, россияне не способны работать и искать работу. Но кому-то работать надо?
Надо. Вот когда (это я фантазирую) полностью исчезнут низкозарплатные синекуры, где можно практически ни хрена не получая, ни хрена и не делать - но при этом хватит на картошку и чернилья - тогда встанет выбор между голодной смертью, тюрьмой или работой дворником. Тогда, не исключено, таджикам придётся уезжать с родные тёплые края.
У нас работает домомучительницей тётка из провинции Гуанси (это соседняя с нами провинция, основной поставщик девок в гуандунские бордели) - приехала, сняла угол с кем-то не то вшестером, не то всемером, делает уборку у полутора десятка местных семей. В месяц получается что-то в районе 4 тысяч юаней - нежирно, но вполне выживабельно, и половину отправляет в свой райцентр - там эта половина составляет достойный бюджет семьи из трёх человек, ну а те тоже не сидят, а работают - в результате получается не так уж и дурно, конечно, не жизнь в нашем понимании слова, но и не побирается на улицах, и не скулит о жестокости судьбы - а дочка какое-то ПТУ вроде уже оканчивает там у себя и это для уровня той семьи вполне нормальный жизненный успех. Уедет после окончания ПТУ куда-нибудь поближе к Шанхаю, будет работать по специальности - вот уже и нормальное человеческое существование, и перспектива купить нормальное городское жильё - СВОЁ!
Трудовая миграция должна быть ТОЛЬКО внутренней. Гастарбайтеры - разлагают, отучают от работы, от необходимости думать о пропитании денно унд нощно.
Что же у вас-то миграция в другую страну? Почему не внутри своей?
Начнём с того, что "моя" страна по паспорту - это белоруссия. Дальше объяснять, полагаю, не надо.
Но если бы "моей" страной и была расея, то мигрировать в ней внутренне мне всё равно было бы неинтересно - работа дворника меня пока не привлекает при любых комбинациях ситуативных вариантов, а атмосфера и общее ощущение от жизни на территории от Смоленска до Курил вредны для меня.
Впрочем, что же вы непременно хотите низвести всё на личные привязки. Речь - надо ли повторять - не обо мне. Речь о тех, кто во внешнюю миграцию не сгодился, имя им если не легион, то 40-50 миллионов, но на жизнь свою внутри территории ропщут.
И даже не о них - неужели надо это объяснять? Вам?? О боги. Речь в конце концов именно о тех жителях расейских неудобий, где жизни нет, где беспросвет и безнадёга, и "своя квартира" в крошащейся пятиэтажке с регулярно отключаемыми светом и водой - которую (квартиру) ни продать, ни сдать, - вообще никак ни во что ни обратить и даже на банальную водку не выменять, потому что водка народу желанна, а вот квартир таких - целый городок, и на хрен никому. Их не 40-50 миллионов, но тоже хватит на вытеснение таджиков с мусороуборочных фронтов.
Вот кто бы мне объяснил, что заставляет этих граждан 20-45-летнего возраста оставаться по месту прописки вместо того, чтобы немедленно приступить к озеленению Москвы...
А семьи, а дети, а родители? А крыша над головой? Это к вопросу о том, что заставляет людей оставаться по месту жительства.
Что же до начального пункта - закрытие России для трудовой миграции - тезис совершенно местечковый. Довольно распространенный, кстати. И опять же к Вашему тезису, который мне продолжает казаться противоречивым: надо закрыть страну для трудовой миграции с одной стороны, и никто не хочет шевелиться - с другой. Мигранты как раз и могут заставить людей шевелиться. Конкуренция потому что. А стране рабочие руки нужны.
Вы всерьёз говорите о квартире в издыхающем приисковом посёлке как о "крыше над головой"? Я в паре таких посёлков побывал в староблагословенные времена, и даже тогда они не сильно влекли, скажем так.
Родители? Не так там много людей родительского, преклонного возраста. Но паки и паки реку: вы не видели тех посёлков. Жизнь там старика - это даже не форт байярд какой-то сопливый. Это что-то из области компьютерных игр в постапокалиптических декорациях. Купите-ка там молочка или, скажем, проведите катетеризацию мочевого пузыря старику с аденомой простаты. Но слава богу, стариков там крайне мало. Кто мог - уехал, кто не мог - вымер.
Ах да! О детях. Так вы считаете, что именно забота о детях удерживает их родителей от переезда из, э-ээээ, Верхнего Усть-Кислоблюйска на съёмную дачу под Ярославлем (где дети впервые в жизни увидят свежую морковку). N, вы совершенно не представляете себе жизни в мёртвых городах. А также в мёртвых районах и областях. Где в общем-то, народцу впору переходить к охоте и собирательству, да вот беда - для охоты нужно оружие, а с этим заморочки, да и руки трясутся, не прицелишься (поскольку с алкоголем заморочек нет). С собирательством же ещё сложнее - не растёт ни черта, а что растёт - в том такие концентрации загадочных веществ, что как-то есть не хочется, продать бы - да и то некому.
Местечковость тезиса - это ваше определение, не подкреплённое ничем, кроме вашего несогласия. Способ расправы с оппонентом "Да ты ж дурак/местечковый/ссышься (пардон)!" - проходили в школе.
Мигранты-иностранцы на НИЗШИХ должностях НИКОГДА и НИГДЕ никого не заставляли шевелиться. Вам-то совсем непозволительно не учитывать (или не замечать) опыт тех же Европы и Америки. Вывоз помоев турками в Германии не привёл ни к чему, кроме того, что данный класс работ для немцев просто перестал существовать - нормальный немец посидит на пособии, но не возьмёт метлу в руки.
Вы не интересовались процентом РАБОЧИХ немецкого происхождения на автозаводах ФРГ? Полагаю, вас ждут открытия. Немецкие автомобили давно делаются руками турков и алжирцев с марокашками. Малоудивительно, что при всей недосягаемо прекрасной немецкой технической мысли (мыслят по-прежнему немцы) надёжность тех же Мерседесов и БМВ давно находятся позади аналогичных показателей японских производителей.
В нефтеарабских странах мигранты извне делают вообще практически все работы - от пресловутой уборки до работы хирургами и пилотами. Тупое же и без того арабьё окончательно перестаёт шевелиться вообще, в принципе, категорически. Оно пребывает в должности начальства, когда реальная работа делается иностранцами-заместителями.
Конкуренция - я вас умоляю. Вы о конкуренции за снегоуборочную лопату? Вам давно приходилось видеть очередь за вакансией ассенизатора? Вот когда таковые появятся - начнётся оздоровление. Не ранее.
Да, всерьез говорю. Где жить этим людям в Москве, куда вы им предлагаете отправиться? разве что на Горбатом мосту.
Видел людей преклонного возраста. И на Тамбовщине, и на Брянщине, и в Якутии, и в Калмыкии. И много где еще. И не пойму людей трудоспособного возраста, которые бросят своих стариков умирать там одних.
Про детей, который Вы отправляете в Ярославль, не понял. Вы же народ призываете в Москву, а не под Ярославль. А в каком-нибудь Тутаеве Ярославской области работы не больше, чем в упомянутом Вами Усть-Кисло... и так далее. И дачу им кто и за какие шиши там даст? Купят они? На какие деньги?
Представляю жизнь в мертвых городах. Потому что бываю, хотя бы и наездами. А Вы из Китая как эту жизнь наблюдаете?
Дальше Вы очень много за меня додумываете, и оппонируете этим додумкам. Зря. (этот ответ был собеседником почему-то сокрыт от публики)
Понимаете, жить им и так негде, и сяк. Но живя впятнадцатером в съёмной однушке в Москве, они всё же имеют душ, свет, воду, отопление и имеют возможность откладывать что-то - естественно, этого не хватит на что-то большое, но в конце концов на дом в деревне через пару лет наскрести можно. На дом, в котором можно жить и кормиться (прикармливаться) с земли. Это хреново, да, это ужасно - но это - БАЗА, которая не пропадёт - а пятиэтажка в Верхнем Усть-чём там обвалится, рассыплется сама, причём достаточно скоро. А не рассыплется - так в неё окончательно перестанут подавать свет и воду, хрен редьки не слаще. Ну да, и стариков, если есть, в этом домике поселить. Не сахар, нет. Но альтернатива, если уж попал в жернова.
Ну что мы о тех, у кого есть всякие препятствия, старики, дети. Полно тех, кого ничто не держит. Эти-то почему не снимаются с места?
Про детей на съёмной даче под Ярославлем - я думал, вы домыслите. Это - база, с которой можно ездить в столицу вахтовым методом. А дети тем временем хрустят натурпродуктом. Дети, кстати, растут - им в 16-17 лет надо как-то самим жисть устраивать, поступать хотя бы в ПТУ, что в Верхнем Усть- как-то проблематично.
Впрочем, если исходить из того, что неуда и не за чем - то можно, конечно, продолжать гнить в этом самом Усть- до логического конца. Он недалёк.
Я из Китая много чего наблюдаю, N, ваша ирония мимо.
Из Ярославля в Москву вахтовым методом - это почти нереально. Таким методом в Москву сейчас вся Мособласть и ближайшие области катаются.
Но это все частности. Главное - в том, что Вы полагаете, Россию надо закрыть для трудовой миграции, а я полагаю, что закрывать нельзя. Остаемся каждый при своем мнении.
И вот вопрос - как бы Вы проникли в Китай, если бы тот со своими сотнями миллионов безработных, закрыл страну от трудовой миграции?
Аз про Фому, вы про Ерёму. Вахтовый метод - это не тогда, когда утром туда, а вечером взад. А тогда, когда уехал на неделю-две-три-месяц, и там живёшь на съёмной квартире впятнадцатером с остальными вахтовиками. Потом сменился, какое-то время отдохнул - и назад. У меня впечатление, что мы просто на разных языках говорим...
О моём проникновении в Китай - N, моё впечатление о том, что вы просто не желаете слышать меня, усиливается и перерастает в уверенность. Ибо я вам таки про Фому, а вы меня упорно переспрашиваете про Ерёму. Я не раз и не два подчеркнул (вспоминайте!), что закрывать надо страну от трудовой миграции нижних уровней. Вы не поверите, но я не в этой категории. Это раз.
Два: я проник в Китай ("проник", о господи! в ночи крался...) сначала как носитель некоего остро востребованного на тот момент качества, присущего только иностранцу - то есть, на рынке трудовых ресурсов Китая вне зависимости от уровней образования, происхождения итэдэ, носителей этого свойства принципиально нет.
Три: промаявшись некоторое короткое время в этом качестве, я волшебно перевоплотился в работодателя (так бывает).
Четыре: через восемь лет после моего первичного проникновения я женился на китаянке и казалось бы, о щасте! - могу претендовать на работу дворника. Но почему-то с этим не спешу.
Ну и под занавес. Я не полагаю, что расею надо закрыть от трудовой миграции. Я полагаю, что это было бы шагом (одним из многих в сложной системе, но тем не менее имеющим и самостоятельную важность) к спасению расеи. Но не полагаю, что в спасении расеи есть целесообразность, поэтому не полагаю, что её нужно закрывать.
Рынок рабочей силы должен быть герметично чучхеично-автаркичен, иначе всё, вилы.
да все рынки могут быть герметичны, как опыт показал.
Все - могут (да не должны), а этот должен (да вот только может ли).
отчего же он должен быть герметичным, как думаете? В чем его принципиальное отличие?
Я понимаю, что для того, чтобы это всё сработало, должны быть запущены куда более сложные и глубинные механизмы. Но что-то мне подсказывает, что иначе нельзя. Вернее, скажем так - иначе можно, можно и дальше оставаться тем, чем расея является. Можно. Можно. Можно. Баюшки-баю...
Итак - почему он должен быть герметичен? Потому что работать должны люди свои собственные. Их в расее есть, и немало. Однако работать они не хотят. Приглашать кого-то работать можно, конечно, но только на верхушечные должности, штучные, на которые у самих не нашлось умельцев. А говны подвозить - ума не надо, и совершенно не обязательно, чтобы это делал таджик - на Тамбовщине полно уродов, которые зарабатывают меньше московского дворника, но при этом не устают причитать о горькой доле и несовершенстве не оценившего их жестокого мира. Такие жалобы изливаются из неоцененных после третьего стакана.
Понятно, что они скорее сдохнут у себя в Тамбове, чем поедут в Москву и будут жить так, как живут таджики - по 30 чел в однушке - ну так значит в том, что они сдохнут, есть природная целесообразность.
И природная, и для страны целесообразность. А страна наконец должна избавиться от этого генетически-прекраснодушного шлака. Население, возможно, уменьшится вдвое, но оставшаяся половина будет мобильной, активной, готовой ехать и обустраиваться там, где можно заработать.
В Китае именно так всё и происходит.
Не надо говорить, что в Китае идёт отток деревенщины в города, а в расее этот процесс-де уже завершился. Ничего страшного не будет, если вместо деревни вышеупомянутую мобильность продемонстрируют жители "моногородов", всяких Якутий, Калмыкий итэдэ - по сути у них точно такой же жизненный непротык.
"Потому что работать должны люди свои собственные". Депопуляция, начавшая происходить в России в 90-х годах, сейчас сказывается на количестве людей трудоспособного возраста. С 2008 по 2025 год сокращение численности трудоспособных россиян составит примерно 15 млн человек. Более 70% населения России живет в европейской части страны.
с Вашим тезисом про "уродов на Тамбовщине" не соглашусь категорически. Не стоит так презрительно относится к своим соотечественникам только потому, что они живут не там, где Вы. Чем Вам насолили жители "всяких Якутий и Калмыкий"? Зачем впадать в крайности? Зачем людям оттуда ехать в московские дворники?
Насчет "скорее сдохнут, чем поедут" - тоже Вы неправы. Ездят люди, работают. Из города в город, не переезжая (потому что возможности такой нет - переезжать), а ездят на работу. Из райцентров в областной центр, ежедневно тратя по три часа на дорогу туда-обратно, устраиваются на самые низкооплачиваемые должности - лишь бы работа была.
Сравнение с Китаем и вовсе некорректно. У них в стране безработных больше, чем в России людей.
И потом в целом Вы противоречите себе: говорите - надо закрыть границы для трудовых мигрантов, и при этом, по-Вашему, россияне не способны работать и искать работу. Но кому-то работать надо?
Депопуляция не есть повод не работать.
На территории полно трудоспособных граждан, свысока смотрящих на таджиков, при этом зарабатывающих МЕНЬШЕ оных и не желающих занять таджикско-дворнические места.
Это не есть гуд, на мой взгляд.
Гуд было бы, если бы у этой благородной публики вообще не оказалось работы и возможности выжить, кроме как заняв таджикские места на таджикскую же зарплату (лишив при этом оных работы и вытеснив их назад на родину - у них своё правительство есть, пускай оно думает, чем кормить граждан).
На таджикскую зарплату жить МОЖНО - таджики же живут, и при этом отправляют на родину по 300-500 долларов в месяц; для того же Тамбова недурственно вовсе.
Увы, мне подсказывает внутренний голос, что этот вариант не пройдёт, потому как на питьевые чернила хватит и имеющихся денег, а остальное - от лукавого, ибо недуховно, несоборно и неправославно заниматься стяжательством, голыми мы в мир пришли и голыми уйдём, ну итэдэ.
Жители Якутий и Калмыкий мне не насолили ровно ничем, и никакого упоминания о насолении ими мне в моём комменте не было. НО - я читал пару ЖЖурналов из Якутии (кстати, куда-то они подевались, давно не пишут) - это же АЦЦКИЙ АДЪ! Объясните мне, N, ЧТО держит людей в этом аду??? Годами держит! Что мешает им работать дворниками в Москве? Да, дворник - ето, скажем так, не очень почётная жизнь, но в сравнении с якутским аццким адом - не факт, что хуже.
Сравнение с Китаем и вовсе некорректно. У них в стране безработных больше, чем в России людей. - абсолютные значения не так важны, как пропорция. Сколько процентов безработных - вот что нас должно интересовать, а не сколько всего населения.
Тратить по три часа на дорогу - не от большого разума, я полагаю. Таджики снимают квартиры на 15-30 человек, и живут и работают вахтовым методом. При таком количестве квартирантов квартплата не сильнее будет давить, чем шесть часов в дороге ежедневно. А на выходные можно и съездить. Я ерунду говорю?
говорите - надо закрыть границы для трудовых мигрантов, и при этом, по-Вашему, россияне не способны работать и искать работу. Но кому-то работать надо?
Надо. Вот когда (это я фантазирую) полностью исчезнут низкозарплатные синекуры, где можно практически ни хрена не получая, ни хрена и не делать - но при этом хватит на картошку и чернилья - тогда встанет выбор между голодной смертью, тюрьмой или работой дворником. Тогда, не исключено, таджикам придётся уезжать с родные тёплые края.
У нас работает домомучительницей тётка из провинции Гуанси (это соседняя с нами провинция, основной поставщик девок в гуандунские бордели) - приехала, сняла угол с кем-то не то вшестером, не то всемером, делает уборку у полутора десятка местных семей. В месяц получается что-то в районе 4 тысяч юаней - нежирно, но вполне выживабельно, и половину отправляет в свой райцентр - там эта половина составляет достойный бюджет семьи из трёх человек, ну а те тоже не сидят, а работают - в результате получается не так уж и дурно, конечно, не жизнь в нашем понимании слова, но и не побирается на улицах, и не скулит о жестокости судьбы - а дочка какое-то ПТУ вроде уже оканчивает там у себя и это для уровня той семьи вполне нормальный жизненный успех. Уедет после окончания ПТУ куда-нибудь поближе к Шанхаю, будет работать по специальности - вот уже и нормальное человеческое существование, и перспектива купить нормальное городское жильё - СВОЁ!
Трудовая миграция должна быть ТОЛЬКО внутренней. Гастарбайтеры - разлагают, отучают от работы, от необходимости думать о пропитании денно унд нощно.
Что же у вас-то миграция в другую страну? Почему не внутри своей?
Начнём с того, что "моя" страна по паспорту - это белоруссия. Дальше объяснять, полагаю, не надо.
Но если бы "моей" страной и была расея, то мигрировать в ней внутренне мне всё равно было бы неинтересно - работа дворника меня пока не привлекает при любых комбинациях ситуативных вариантов, а атмосфера и общее ощущение от жизни на территории от Смоленска до Курил вредны для меня.
Впрочем, что же вы непременно хотите низвести всё на личные привязки. Речь - надо ли повторять - не обо мне. Речь о тех, кто во внешнюю миграцию не сгодился, имя им если не легион, то 40-50 миллионов, но на жизнь свою внутри территории ропщут.
И даже не о них - неужели надо это объяснять? Вам?? О боги. Речь в конце концов именно о тех жителях расейских неудобий, где жизни нет, где беспросвет и безнадёга, и "своя квартира" в крошащейся пятиэтажке с регулярно отключаемыми светом и водой - которую (квартиру) ни продать, ни сдать, - вообще никак ни во что ни обратить и даже на банальную водку не выменять, потому что водка народу желанна, а вот квартир таких - целый городок, и на хрен никому. Их не 40-50 миллионов, но тоже хватит на вытеснение таджиков с мусороуборочных фронтов.
Вот кто бы мне объяснил, что заставляет этих граждан 20-45-летнего возраста оставаться по месту прописки вместо того, чтобы немедленно приступить к озеленению Москвы...
А семьи, а дети, а родители? А крыша над головой? Это к вопросу о том, что заставляет людей оставаться по месту жительства.
Что же до начального пункта - закрытие России для трудовой миграции - тезис совершенно местечковый. Довольно распространенный, кстати. И опять же к Вашему тезису, который мне продолжает казаться противоречивым: надо закрыть страну для трудовой миграции с одной стороны, и никто не хочет шевелиться - с другой. Мигранты как раз и могут заставить людей шевелиться. Конкуренция потому что. А стране рабочие руки нужны.
Вы всерьёз говорите о квартире в издыхающем приисковом посёлке как о "крыше над головой"? Я в паре таких посёлков побывал в староблагословенные времена, и даже тогда они не сильно влекли, скажем так.
Родители? Не так там много людей родительского, преклонного возраста. Но паки и паки реку: вы не видели тех посёлков. Жизнь там старика - это даже не форт байярд какой-то сопливый. Это что-то из области компьютерных игр в постапокалиптических декорациях. Купите-ка там молочка или, скажем, проведите катетеризацию мочевого пузыря старику с аденомой простаты. Но слава богу, стариков там крайне мало. Кто мог - уехал, кто не мог - вымер.
Ах да! О детях. Так вы считаете, что именно забота о детях удерживает их родителей от переезда из, э-ээээ, Верхнего Усть-Кислоблюйска на съёмную дачу под Ярославлем (где дети впервые в жизни увидят свежую морковку). N, вы совершенно не представляете себе жизни в мёртвых городах. А также в мёртвых районах и областях. Где в общем-то, народцу впору переходить к охоте и собирательству, да вот беда - для охоты нужно оружие, а с этим заморочки, да и руки трясутся, не прицелишься (поскольку с алкоголем заморочек нет). С собирательством же ещё сложнее - не растёт ни черта, а что растёт - в том такие концентрации загадочных веществ, что как-то есть не хочется, продать бы - да и то некому.
Местечковость тезиса - это ваше определение, не подкреплённое ничем, кроме вашего несогласия. Способ расправы с оппонентом "Да ты ж дурак/местечковый/ссышься (пардон)!" - проходили в школе.
Мигранты-иностранцы на НИЗШИХ должностях НИКОГДА и НИГДЕ никого не заставляли шевелиться. Вам-то совсем непозволительно не учитывать (или не замечать) опыт тех же Европы и Америки. Вывоз помоев турками в Германии не привёл ни к чему, кроме того, что данный класс работ для немцев просто перестал существовать - нормальный немец посидит на пособии, но не возьмёт метлу в руки.
Вы не интересовались процентом РАБОЧИХ немецкого происхождения на автозаводах ФРГ? Полагаю, вас ждут открытия. Немецкие автомобили давно делаются руками турков и алжирцев с марокашками. Малоудивительно, что при всей недосягаемо прекрасной немецкой технической мысли (мыслят по-прежнему немцы) надёжность тех же Мерседесов и БМВ давно находятся позади аналогичных показателей японских производителей.
В нефтеарабских странах мигранты извне делают вообще практически все работы - от пресловутой уборки до работы хирургами и пилотами. Тупое же и без того арабьё окончательно перестаёт шевелиться вообще, в принципе, категорически. Оно пребывает в должности начальства, когда реальная работа делается иностранцами-заместителями.
Конкуренция - я вас умоляю. Вы о конкуренции за снегоуборочную лопату? Вам давно приходилось видеть очередь за вакансией ассенизатора? Вот когда таковые появятся - начнётся оздоровление. Не ранее.
Да, всерьез говорю. Где жить этим людям в Москве, куда вы им предлагаете отправиться? разве что на Горбатом мосту.
Видел людей преклонного возраста. И на Тамбовщине, и на Брянщине, и в Якутии, и в Калмыкии. И много где еще. И не пойму людей трудоспособного возраста, которые бросят своих стариков умирать там одних.
Про детей, который Вы отправляете в Ярославль, не понял. Вы же народ призываете в Москву, а не под Ярославль. А в каком-нибудь Тутаеве Ярославской области работы не больше, чем в упомянутом Вами Усть-Кисло... и так далее. И дачу им кто и за какие шиши там даст? Купят они? На какие деньги?
Представляю жизнь в мертвых городах. Потому что бываю, хотя бы и наездами. А Вы из Китая как эту жизнь наблюдаете?
Дальше Вы очень много за меня додумываете, и оппонируете этим додумкам. Зря. (этот ответ был собеседником почему-то сокрыт от публики)
Понимаете, жить им и так негде, и сяк. Но живя впятнадцатером в съёмной однушке в Москве, они всё же имеют душ, свет, воду, отопление и имеют возможность откладывать что-то - естественно, этого не хватит на что-то большое, но в конце концов на дом в деревне через пару лет наскрести можно. На дом, в котором можно жить и кормиться (прикармливаться) с земли. Это хреново, да, это ужасно - но это - БАЗА, которая не пропадёт - а пятиэтажка в Верхнем Усть-чём там обвалится, рассыплется сама, причём достаточно скоро. А не рассыплется - так в неё окончательно перестанут подавать свет и воду, хрен редьки не слаще. Ну да, и стариков, если есть, в этом домике поселить. Не сахар, нет. Но альтернатива, если уж попал в жернова.
Ну что мы о тех, у кого есть всякие препятствия, старики, дети. Полно тех, кого ничто не держит. Эти-то почему не снимаются с места?
Про детей на съёмной даче под Ярославлем - я думал, вы домыслите. Это - база, с которой можно ездить в столицу вахтовым методом. А дети тем временем хрустят натурпродуктом. Дети, кстати, растут - им в 16-17 лет надо как-то самим жисть устраивать, поступать хотя бы в ПТУ, что в Верхнем Усть- как-то проблематично.
Впрочем, если исходить из того, что неуда и не за чем - то можно, конечно, продолжать гнить в этом самом Усть- до логического конца. Он недалёк.
Я из Китая много чего наблюдаю, N, ваша ирония мимо.
Из Ярославля в Москву вахтовым методом - это почти нереально. Таким методом в Москву сейчас вся Мособласть и ближайшие области катаются.
Но это все частности. Главное - в том, что Вы полагаете, Россию надо закрыть для трудовой миграции, а я полагаю, что закрывать нельзя. Остаемся каждый при своем мнении.
И вот вопрос - как бы Вы проникли в Китай, если бы тот со своими сотнями миллионов безработных, закрыл страну от трудовой миграции?
Аз про Фому, вы про Ерёму. Вахтовый метод - это не тогда, когда утром туда, а вечером взад. А тогда, когда уехал на неделю-две-три-месяц, и там живёшь на съёмной квартире впятнадцатером с остальными вахтовиками. Потом сменился, какое-то время отдохнул - и назад. У меня впечатление, что мы просто на разных языках говорим...
О моём проникновении в Китай - N, моё впечатление о том, что вы просто не желаете слышать меня, усиливается и перерастает в уверенность. Ибо я вам таки про Фому, а вы меня упорно переспрашиваете про Ерёму. Я не раз и не два подчеркнул (вспоминайте!), что закрывать надо страну от трудовой миграции нижних уровней. Вы не поверите, но я не в этой категории. Это раз.
Два: я проник в Китай ("проник", о господи! в ночи крался...) сначала как носитель некоего остро востребованного на тот момент качества, присущего только иностранцу - то есть, на рынке трудовых ресурсов Китая вне зависимости от уровней образования, происхождения итэдэ, носителей этого свойства принципиально нет.
Три: промаявшись некоторое короткое время в этом качестве, я волшебно перевоплотился в работодателя (так бывает).
Четыре: через восемь лет после моего первичного проникновения я женился на китаянке и казалось бы, о щасте! - могу претендовать на работу дворника. Но почему-то с этим не спешу.
Ну и под занавес. Я не полагаю, что расею надо закрыть от трудовой миграции. Я полагаю, что это было бы шагом (одним из многих в сложной системе, но тем не менее имеющим и самостоятельную важность) к спасению расеи. Но не полагаю, что в спасении расеи есть целесообразность, поэтому не полагаю, что её нужно закрывать.
Интересно узнать мнение почтенной публики.
Дисклэймер: я не социолог и не экономист. Говоримое мной - не подаётся с учёной миной, а является частной точкой зрения не занимающего никаких официальных постов постороннего.
