И что вдруг мне под хвост попало...

[cathay_stray]

*
Я, вы знаете, люблю Китай ругать.

У китаеживущих жузеров, похоже, у всех отстоялось и выкристаллизовалось какое-то свое у каждого амплуа. О своем пишут sino_gyps и greentroll, своя ниша и у china_cat. А я вот - злобный ворчун, недовольный то рабочей силой (и тут, и тут), то сериалами, то еще чем. Но ругаю - а люблю. И если ругает кто-то другой, не имеющий понятия о китайской жизни, то я аки тигр кидаюсь ругаться с этим агрессором.

Вот давеча совершенно невинно выступил priestal. Вот что он сказал:

Китай, как-то мне кажется более неуютным в аспекте свободы местом, чем та же Беларусь.


Чтобы сэкономить время почтенной публики, все разговоры оттуда копирую и как есть перетаскиваю .

Cathay Stray (Я):
Уважаемый отец Александр, хотелось бы узнать, на чем основано Ваше мнение о Китае - стране, где я живу уже 8 лет - а именно, чем это в Китае несвободнее, чем в "рб". Я имею весьма полное представление о повседневных реалиях жизни в "рб" и уж куда полнее - о том же в Китае. И, надеюсь, это не прозвучит грубостью, но при всем моем к Вам искреннем уважении, - когда кажется, креститься надо...

ЖЖузер Burbalka (Б):
я себя в Китае чувствовала более несвободно, чем в Беларуси. В Китае, когда кажется - даже перекреститься нельзя.

Я:
1) как долго вы там жили?
2) каких именно свобод вам алкалось, но не доставалось?
3) хотите, пришлю фотографии себя, крестящегося, напротив полицая или комплекса правительственных зданий?
...белоруссии до уровня свобод Китая примерно столько же, сколько от минска до Пекина.

Отец Александр (ОА):
Лучше покажите нам крястящихся китайцев. Крестный ход еще лучше...

Я:
Сорри, не пойму, о чем у нас речь - о свободах в Китае или о развитии тут православия? Или отсутствие православных китайцев есть признак несвободы? А их наличие, тогда получается, признак свободы?
И пока что я не вижу ни одного внятного ответа на вопрос - чем же в белоруссии свободнее, чем здесь, и какие именно несвободы у нас кажутся с вашей точки зрения наиболее вопиющими.

ОА:
Я же ведь специально Китаем не занимаюсь. Но по тому, что появляется в СМИ, можно судить, чтто в Китак ограничений больше. Во всех сферах. Хотя бы тот же интернет. В Китае, сколь мне известно, есть официальная фильтрация интернета, и к некоторым сайтам нет доступа из Китая. В Беларуси же такого, по крайней мере пока, нет.
Что касается религиозной свободы, то предлагаю ознакомиться с вот этим:
http://portal-credo.ru/site/?act=press&type=list&press_id=11

Я:
Отец Александр, дорогой, ну Вы же не можете понимать, что свобода в современном обществе имеет ограничения. Одно дело, когда ограничения эти, хоть и вызывают досаду сторонников дикой вольницы и ковбоев в душе, но в целом служат средством сохранения стабильности страны и общества в критические периоды развития этих страны и общества. Что мы наблюдаем в Китае. Другое дело - когда эти ограничения суть плод изощренной фантазии мракобесной власти, упивающейся безнаказанностью и возможностью чмырить население без предела и драть своих граждан как холопов, как скотину, в хвост и в гриву. Что мы, пардон, наблюдаем в белоруссии (где очередным ублюдком законотворчества явилось правило, согласно которому частные переводы из-за границы гражданин белоруссии не может получить на руки без разрешения властей - а она возьмет и не разрешит).
В странах первого типа ограничения интернета (ух, кстати, как сильно преувеличенные ушлыми газетами!) и некоторые ограничения религиозных свобод имеют место на фоне весьма приличном и оптимистическом. А если бы Вы прожили в Китае несколько лет, а не судили бы о нем по газетам (крайне, крайне и еще раз крайне редко дающим объективную информацию), то Вы имели бы возможность свидетельствовать, насколько сильно изменилась ситуация и с этими ограничениями - насколько их стало меньше и насколько они стали слабее.
В странах второго типа - храни, Господи, люди Твоя! - например, в белоруссии и туркмении, жизнь населения выглядит подобием существования казарменного мудака, которого деды бьют просто так, для потехи, и которому каждый день выдумывают все новые и новые позорные и унизительные обязанности и издевательства. Просвета нет, сегодня хуже чем вчера, а завтра хуже, чем сегодня. Крестным ходом пока еще можно пройтись, да. В 21-м веке, в центре Европы - конечно, утешение изрядное. А вернувшись, выслушать с митрополичьей кафедры проповедь вашего "православного атеиста", возликовать душой и памяркоуна подумать, что жизнь еще хоть куда, в Китае-то похуже будет. Так?

ОА:
Я не понимаю.. Вы - китаец? Вам хочется убедить себя, что Вы живете в "свободной стране"? Но я тут при чем? Или Вы хотите меня спровоцировать на защиту белорусского режима? НЕ выйдет. Скажу только, что Вы меня вполне убедили, что Китай - оплот тирании. Даже креститься не надо:)

Я:
Да... наверное, мой русский язык сильно сдал за то время, что я им активно не пользуюсь. Вот уже и за китайца принимают. Но ничего, все лучше, чем за белоруса.
Мало же Вам надо, уважаемый о. Александр, чтобы убедиться в чем-то заведомо неверном. Это, наверное, потребовало серьезной внутренней мобилизации, концентрации, и, конечно, предварительной готовности и склонности к спорному мнению. Во всяком случае, попыток в чем-то покопаться и прийти к заключению на основе сравнений и анализов - не отмечено.
Ну что ж, оплот тирании - отлично. Искренне желаю населению белоруссии хотя бы через десяток лет хотя бы приблизиться к уровню свободы, обычному для сегодняшнего оплота тирании. Но, боюсь, не получится у них ничего.

ЖЖузер chor_i_kalinich (ХИК):
"белоруссии до уровня свобод Китая примерно столько же, сколько от минска до Пекина"...
Я живу в Белоруссии. Пользуюсь абсолютной духовной свободой и не ощущую на себе никакого такого режимного гнета)
Вы свои "представления о реалиях жизни в РБ" из каких таких источников взяли, китайский Вы наш)?

Я:
Во-первых, давайте без панибратства-амикошонства. "Китайский вы наш" оставьте для своих близких и товарищей по совместному просмотру фильма "Гараж".
Во-вторых, если уж Вы меня решили процитировать, то "рб" в моем тексте было написано в кавычках, и, кстати, не с большой буквы. Большие буквы еще заслужить надо, поскольку это знак уважения, а некое образование под названием "рб" уважения в моих глазах не стоит.
Я счастлив за Вас - пользователя абсолютной духовной свободы. Только имею заметить, что духовная свобода - очень специфическое понятие. При достаточной силе веры ей можно пользоваться и в ГУЛаге, и в туркмении, и в белоруссии - где угодно. Однако это не все, и кроме нее, у комфортной жизни есть иные составляющеи, даже если не принимать в расчет материальные.
А источники у меня весьма приличные. Не газеты и не "одна гражданка" - то есть, не те, которыми пользуется в своих парадоксальных умозаключениях уважаемый хозяин этого журнала. А вот какие именно - пардон, этого я Вам докладывать не намерен.

Пока что на этом тред замер - в белоруссии еще утро, не пришло еще время писать в журнал.

Но вот что я имею сказать, господа.

Побичевать Китай на основе знаний, почерпнутых откуда попало - милейшее дело. Мне приходилось отвечать как-то одной дуре из, кстати, тоже белорусской газеты - кажется, "Белорусский рынок" или что-то очень похожее, запамятовал - но не "БДГ" - написавшей, что в Китае интернета чуть ли нету вообще, приходилось ввязываться в глупейшие базары на уровне белых медведей, которые ходят ночами по Москве и пьют водку из самоваров. При этом, как мне сказал один товарищ, сын которого пытался поступить на востоковедческий ф-т бгу, туда - самый высокий конкурс из всех вузов "рб". Хотят, ух как хотят абитуриенты белоруссии завязаться с Китаем.

Очень прискорбно, что люди, к которым доверия у собеседников всегда больше, чем к остальным - а таковым человеком делает отца Александра его сан - столь истово распространяют чушь.

Ну ладно, Бог с ним.

Об ужасных ограничениях, не дающих, в представлении моих оппонентов, жизни замордованным китайцам.

Интернет - любимая тема. В Китае в загоне интернет.
Не владею цифрами. Но невооруженным взглядом видно, как с каждым днем набирает мощь китайский дотком бизнес и как растет его удельный вес в китайской экономике. Интернет давно доступен совершенно любому желающему, я об этом писал и даже рассказывал о ценах на сие удовольствие. Да, некоторые сайты блокируются. Но давайте признаем между нами девочками простой факт, не рассчитанный на пропагандистский эффект и прочие конъюнктурно-политические резоны: ограничение на интернет бывает только одно - щелчок тумблера. Потому как инет или есть, или его нет. А если он таки есть, то блокировка сайтов - хуйня и потешка. Любой может зайти на любой сайт через прокси. Проще чем два пальца обоссать. Так что разговоры про загон инета давайте оставим истерикам из Helsinki Watch.

Религиозная свобода?
ОК. В Китае де-факто цветет букет религий. Не то чтобы пышно, и притеснения де-факто имеют место быть. А то! Мусульман в Китае немеряно, и амбиции синцзяньских уйгуров весьма сильны. Были и теракты. Что, давайте теперь разрешим полную религиозную вольницу? Так это уже было - на севере, у соседа Ивана. И на западе тоже было и есть. Это счастие тут кому-нибудь надо? Подозреваю, что нет. И сознательно занимаю сторону правительства, и точно так же ее занимает большинство китайцев. В конце концов, молиться можно дома. А вот стабильность и безопасность - легко разрушить и невозможно восстановить.

Что же касается оплота тирании, то дерзну заметить ОА: терминология подкачала. Тирания по определению не имеет ничего общего с тем,что есть в Китае, даже если допустить, что там нет свобод совсем. А оплот - и вовсе не из той оперы. О логике же и вообще говорить нечего, я просто удивлен, как может священник так лихо передергивать: я его убедил, что Китай - оплот тирании... Все. заканчиваю и иду креститься.

Comments

[ex-egils.livejournal.com]

"Тирания по определению не имеет ничего общего с тем,что есть в Китае, даже если допустить, что там нет свобод совсем."

Вот и ключик... В Китае свобод меньше, чем в Белоруссии (всё же не надо сравнивать последнюю с Туркменией) просто потому, что народу их намного меньше надо и в китайской традиции больше полагаться на власть (при этом и ожидая от неё больше собственной, а не навязываемой снизу ответственности). Нормальному китайцу ведь нет охоты иметь полсотню партий и разбираться в них, пока правительство не ведёт всё совсем уж в колодец (а такого сейчас не скажет самый большой критик). Кроме того, многие спорщики не вполне разбираются в истории Китая 20. века, когда Китай раздирали постоянные гражданские войны с частым участием разных интервентов. В том числе "демократических".
Замечу, что мне самому порядки в Китае глубоко противны, но я признаю, что они в ланный момент исторически и политически обоснованны и попытка рывком вводить западную систему ценностей приведёт к катастрофе большей, чем в России лет 90 назад.

[cathay-stray.livejournal.com]

Ничего не понимаю. Где ключик? Я сказал - если допустить. А допустить можно, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. И факты, факты - давайте, где список свобод и несвобод в двух странах?

[ex-egils.livejournal.com]

В отношении людей к свободе. Для китайца политическая свобода - необ_язательный придаток. Для западника - одна из основ.
Мне не хотелось бы тут развязать дискуссию, повторяющую уже сказанное другими, но - я вполне представляю Туркменбаши, отдающего приказ танкам, когда потерявшие смысл собственной акции студенты который месяц сидят и орут на главной площади под его статуей, и мы знаем, как поступили в Китае. Представить себе Лукашку с таким приказом - не могу. Он может убрать кого-то отдельного, но чтобы массой... не тот стиль.

[cathay-stray.livejournal.com]

Отношение - да, есть такой момент, Вы правы. Но тогда надо согласиться, что свобода - как отражение в зеркале: если некому отражаться, то нет и отражения. Если человеку хорошо и свободно чувствуется, то плевать ему на то, что в Голландии пидарасам разрешено жениться - он-то не пидарас и не видит в запрете однополых браков ущемление своей свободы. А между нами - я тоже не вижу. И если экономическая свобода позволяет мне иметь деньги и тратить их как мне хочется, иметь достойный дом, путешествовать и веселиться - так и ну их на хер, голландских пидарасов с их свободой...

[ex-egils.livejournal.com]

Ну, насчёт гомиков - лично мне не плевать, есть или нет у них свобода, пока эта свобода не мешает другим. Если мне безразлично их право жениться, то я как раз против того, чтобы это право без всякой нужды подавлялось... Как было в анекдоте. Помирает старый грузин. Он на прощание назыдает потомков у постели: "Берегите евреев". Все удивляются, зачем и вообще причём тут евреи? Старец поясняет: "С ними покончат - за нас примутся." У властей дурная привычка оп_яняться могуществом.

[china-cat.livejournal.com]

Вы знаете, очень важна динамика перемен и направление. В Китае очень высокая динамика и в целом позитивное направление. Если сравнивать в отношении свобод Китай сегодня и его же 20 лет назад, то перемены просто сногсшибальные. Нельзя включить какую-то опцию, не создав предварительно мехенизм её осуществления, обеспечения и регулирования. Поэтому китайцев можно ругать сколько угодно, но мне кажется, они действуют вполне разумно. Это не значит, что положение в Китае мне кажется идеальным, но сам вектор движения мне в целом симпатичен.

[ex-egils.livejournal.com]

Мне - тоже. Тем не менее, давление извне, когда оно по делу, оказывать стоит (как и на Запад, кстати). Иначе попрут не туда, как уже не раз бывало. Мне проблема с дезой в адрес Китая понятна несколько лучше, чем большинству, потому что я сам живу в стране, в которой до хрена проблем (Латвии), но в мире раздувают слонов из наших мух, а настоящих наших проблемных слонов - а такие есть - в упор не видят. С Китаем примерно то же...

[china-cat.livejournal.com]

Это смотря кто будет давить. Пусть лучше давят профессионалы - на уровне государств и занимающихся мировым урегулированием международных организаций, чем на уровне частных лиц, особенно, когда последние не владеют вопросом.

[ex-egils.livejournal.com]

Профессионалы давят по собственному интересу, а не по известной им информации. Или не давят вообще, потому как невыгодно. Частные лица часто дезинформированы, но зато более искренны, с ними можно нормальнее говорить. Пример - этот же ЖЖ.

[china-cat.livejournal.com]

и, конечно, официальный Пекин содрогнётся от дружной волны постов в ру_ЖЖ :)))))))))))))

[ex-egils.livejournal.com]

В русском ЖЖ, как и во многих других местах, я извещаю русских журналистов и простых смертных о действительном положении в Латвии - а это уже смысл имеет. Если мне станет более важно давить на Китай, я подучу китайский - автоматические переводчики дрянь - и займусь им, причём не в ЖЖ. Но не думаю, что до такого дойдёт. Если когда-нибудь Россия образумится, я найду цели похуже Китая.

[livelight]

> в мире раздувают слонов из наших мух, а настоящих наших проблемных слонов - а такие есть - в упор не видят

Полагаю, что не открою Америку, если скажу, что это делается специально. Точно так же как в советские времена всех информировали об ужасном положении африканских детей, американских безработных и т.д. Пока народ возмущается чужими мухами - можно спокойно разводить собственных слонов.

[ex-egils.livejournal.com]

Отчасти, но бывает и просто глупость, причём не тольо с российской стороны (эта "вобла с водкой" достойно вляпалась в мировую историю). Даже на самом верху тоже стереотипами мыслят и подменяют ими факты для упрощения. Кроме того, даже и самому мерзкому мафиози хочется верить, что какие-то другие - ещё мерзостнее.

[cathay-stray.livejournal.com]

МО_ЛО_ДЕЦ!
приходи ко мне в журнал жить!

[china-cat.livejournal.com]

ну, прям засмущал! вроде, я америку открыла :)))))))))

[china-cat.livejournal.com]

а Вы знаете, что в Китае неоднопартийная система? Это так, к слову.

Я про Белорусию ничего не могу сказать, так как не в теме, но прочитав, например, вот этот пост (http://www.livejournal.com/users/da4/1491.html), просто офигела и очень надолго, уж всяко получить в Китае денежный перевод из-за границы, как два пальца - сама недавно получала.

[ex-egils.livejournal.com]

А китайцы сами знают, что у них неоднопартийная система? Насколько мне известно, все эти псевдопартии существуют чисто для показухи на зарубежье, как в своё время в ГДР. И как в ГДР, по основным вопросам они об_язаны иметь взгляды, идентичные основной партии.

[china-cat.livejournal.com]

Я ж говорю - к слову.
Понимаете, Китай и Запад - всё-таки очень разнятся. Ну, как их сравнивать по несвойственным одной из сторон критериям? Надо найти некую общую точку наложения и тогда уж. И, кстати, ценность тех или иных свобод для разных культур весьма различна - к примеру, если завтра на государственном уровне запретят работать позже 18 часов, в Китае это будет воспринято, как ущемление свобод, а если запретят распивать алкогольные напитки находу - то нет.

[ex-egils.livejournal.com]

Кстати, в Латвии запретили распивать алкоголь - включая пиво - на ходу. Точнее, быть на улице с незакупоренной бутылкой. Вот вам и точка наложения :)

[china-cat.livejournal.com]

:)

[cathay-stray.livejournal.com]

А вот забавный пример: у меня есть частный студент, приходит по воскресеньям, смешной такой нескладный подросток. Его отец - главный в округе Гуанчжоу функционер какой-то из "альтернативных" партий. Так вот, месяца три назад увидел его в совершенно охуевшем состоянии, охуевшем - мало сказать, просто оглушенном, растерянном: его посылают на Тайвань учиться партийному строительству - на месяц. Понять красоту момента может только тот, кто знает, что для обычного китайца, без проблем получающего паспорт и свободу валить куда он хочет, Тайвань по-прежнему остается чем-то вроде Южной Кореи для северокорейца - близок локоть, да не укусишь. И вот - в стан врага, учиться, стало быть, подрывной деятельности. Ага.

[shan-mao.livejournal.com]

Простите, у какой партии он будет учиться строительству. У нас их много :)

[shan-mao.livejournal.com]

Так партии у них все социал-демократические :) Даже Гоминьдан у них свой есть :)
Вот здесь все подробно расписано
http://russian.people.com.cn/2330663.html